意大利除保護老建筑外，還會(huì )在其周?chē)巹澟c之風(fēng)貌相匹配的新建筑設計，對上海有何借鑒意義？

伍江：要看保護對象的價(jià)值，這個(gè)價(jià)值是復合價(jià)值，不是單一價(jià)值。有時(shí)建筑作為一種類(lèi)型保存下來(lái)，和周邊的環(huán)境沒(méi)有太大關(guān)系，比如工廠(chǎng)、某些石庫門(mén)。這個(gè)時(shí)候只要該建筑留住了，旁邊造樓是沒(méi)有關(guān)系的。每一個(gè)對象的周邊控制，控制的距離、高度都要就事論事的，這是個(gè)很專(zhuān)業(yè)的事。對于城市歷史保護而言，那些標志性的建筑，具有各類(lèi)、各級文物級別的建筑保護固然重要，但更重要的是整個(gè)城市的骨架和肌理要保留。

現在我們文物保護的思路有一個(gè)缺陷，就是現在希望把一個(gè)個(gè)文物點(diǎn)都找到，找完了以后，周邊可以都拆光，只要保護的點(diǎn)在就可以了。我是不主張這種類(lèi)似所謂“異地保護”、“宜地保護”，因為一個(gè)建筑的價(jià)值除了少數的政治意義、文化意義，絕大部分的價(jià)值是因為它與周邊環(huán)境的關(guān)系，把環(huán)境拆光了，它的價(jià)值就沒(méi)有了。

我在上海歷史風(fēng)貌區中提出三原原則：一個(gè)老房子要排除“文物保護單位”、“優(yōu)秀歷史建筑”、其他保護建筑等掛牌建筑，那就可以拆，但要在原來(lái)的位置，按照原來(lái)的面積、原來(lái)的高度重造。在這個(gè)原則之下，城市肌理就能保留下來(lái)。

上?，F在大環(huán)境都在講創(chuàng )新，關(guān)于古建保護方面，可作何種創(chuàng )新？

伍江：建筑又和文物不一樣，它不可能進(jìn)入恒溫恒濕的玻璃盒子里，也不可能退回到百年前一樣去使用。因此，我們要給這些老建筑找到更加合適的新的功能，專(zhuān)家與政府應設置底線(xiàn)，哪一類(lèi)功能不可以進(jìn)入，再想辦法讓新功能進(jìn)駐?？赡茉龠^(guò)一百年這個(gè)功能又不適合了，那我們再換一種新的功能進(jìn)去。一直換到這個(gè)建筑的文物價(jià)值高到不能再高，變成全國重點(diǎn)文物保護單位、世界文化遺產(chǎn)了，那對不起這里面就不允許有功能了，那就只能當博物館參觀(guān)了。

這一套思想應該從法律層面出現，應該告訴人們，哪一級房子允許什么樣的功能進(jìn)去，不允許什么樣的功能進(jìn)去，現在沒(méi)有這樣的規定。

顧曉鳴：我們從城市更新變遷角度來(lái)講，城市更新的問(wèn)題是一個(gè)永久的課題。如果沒(méi)有城市更新的話(huà)，那么也就沒(méi)有歷史文化保護。因此要定下重要原則——保護是有利于更新，還是妨礙更新？我們要引進(jìn)一個(gè)新的理念——城市的歷史文化遺產(chǎn)不是保護問(wèn)題，城市歷史文化遺產(chǎn)和整個(gè)新的城市的發(fā)展交融在一起，并且有所生長(cháng)。

我個(gè)人提一個(gè)建議，就是要個(gè)案立項，立案要用一套用社會(huì )人類(lèi)學(xué)的管理方式叫“深描”的工作——就是要把細部描繪出來(lái)?，F在我們有電視手段，有網(wǎng)絡(luò )手段，假定現在上海有一千處有影響的建筑，鑄成很多的照片都放在網(wǎng)上，讓老百姓來(lái)評論、出主意，或以眾籌的方式，大家有錢(qián)出錢(qián)。有這么一個(gè)討論過(guò)程，慢慢形成解決方案。

另外，修舊如舊的初衷是好的，也發(fā)揮了重要功能，但是這種方法某種程度上是錯的。沒(méi)有一件事是可以修舊如舊的。修舊如舊定格于一定的歷史是消滅歷史。假如定格于1920年代，看起來(lái)是1920年代的老樣子，那么你是不是把后來(lái)1940年代、1950年代、1960年代全部給消滅了嗎？修舊如舊是一個(gè)非常復雜、非常微妙的問(wèn)題。

關(guān)于老建筑價(jià)值鑒定和保護方式等方面是否有相應的機制？具體流程是怎么樣的？

阮儀三：首先，價(jià)值認定。有人提出它的價(jià)值，無(wú)論是文化價(jià)值或是建筑歷史，并能提供相關(guān)的證明資料，如沒(méi)有直接證據間接證明也可以。例如，現場(chǎng)考察它的風(fēng)貌與保存狀況。其次，城市規劃與房管部門(mén)來(lái)繼續認定，提出是否通過(guò)第一步的價(jià)值認定。通常，規劃部門(mén)認定是否成為優(yōu)秀歷史建筑，房管部門(mén)認定是否成為文物。最后，通過(guò)前兩步認定的便可以到文物局備案，文物局再對其進(jìn)行認定，符合保護標準的就可以成為文物。

一個(gè)建筑的價(jià)值有四個(gè)方面：歷史文化價(jià)值、科學(xué)技術(shù)價(jià)值、經(jīng)濟使用價(jià)值和認同價(jià)值。

關(guān)于評定，像我們都有評定表格，可以打分。這幾個(gè)方面有的滿(mǎn)足一項就夠了。

顧曉鳴：我認為應該有五個(gè)標準，第一個(gè)（建筑年歲）在四十年以上；第二個(gè)有特色；第三個(gè)是歷史重要文物；第四個(gè)，作為地標性的建筑物；第五點(diǎn)，建筑周?chē)娜藲?。這五個(gè)標準用大數據統計一下就出來(lái)了。按照第一個(gè)標準，上海一共有N個(gè)地方，第二個(gè)標準再排除一部分，第三個(gè)又排除一部分，第四個(gè)排除一部分，第五個(gè)又排除一部分。最后你再制定看該怎么保護、成本多少、可能性多少，這些科學(xué)的工作一定要跟上。

現在我們需要一個(gè)立法過(guò)程。立法過(guò)程背后就是科學(xué)研究過(guò)程，科學(xué)研究過(guò)程背后是方法論，就是歷史文化遺產(chǎn)哲學(xué)的思考。我尤其贊成交融性的保護，到生活中的保護。

現在對于古建受損懲處的法律依據是什么？“上海市第三次文物普查登錄點(diǎn)”屬文保范圍嗎？

阮儀三：現在很多國家，如英國、美國、法國、德國，包括日本，都有古建筑保護法，中國沒(méi)有，只有文物保護法。但文物和建筑是有區別的。我們把文物分成可移動(dòng)文物和不可移動(dòng)文物，建筑屬于不可移動(dòng)文物。

伍江：文物保護是根據《中華人民共和國文物保護法》來(lái)的，建筑系統到現在還沒(méi)有一部國家大法。雖然國家有建設系統規定的歷史文化名城、名鎮、名村保護等各種各樣的保護，但這兩個(gè)系統之間實(shí)際上是有一定問(wèn)題的。

按照《文物保護法》，破壞文物，最高懲罰不超過(guò)五十萬(wàn)元，最低五萬(wàn)元；而按照上海優(yōu)秀歷史建筑保護條例，是可以罰到相當于市場(chǎng)評估價(jià)三倍的價(jià)錢(qián)，上海以前罰過(guò)的，罰了它好幾百萬(wàn)元，這是十年前的價(jià)錢(qián)。

如果一個(gè)建筑是“上海市優(yōu)秀歷史建筑”是好辦的，按照這個(gè)條例去做；如果一個(gè)建筑不是“上海市優(yōu)秀歷史建筑”而是“文物保護單位”，那也好辦，那就按照《文物法》去做。那要是一個(gè)建筑既是“上海市優(yōu)秀歷史建筑”，又是“文物保護單位”，就尷尬了。

“三普點(diǎn)”算什么？可以理解稱(chēng)為“登記的不可移動(dòng)文物”，所以現在很多“三普點(diǎn)”的拆除、破壞行為，都是按照“登記不可移動(dòng)文物”的罰則來(lái)罰的。但是又很難罰，第一罰則太低；第二即便是罰了，罰得都不是太有道理，因為它（三普點(diǎn)）如果作為“登記不可移動(dòng)文物”，或者作為暫時(shí)的登錄點(diǎn)，到底具有多高的文物價(jià)值是不知道的，沒(méi)有研究過(guò)。所以我一直呼吁加緊研究，把所有的全國77萬(wàn)個(gè)，上海的4422個(gè)，每一個(gè)都給它甄別清楚，到底屬于哪一級。不能說(shuō)這是“登錄點(diǎn)”就完事了，有可能價(jià)值高到能變成“全國重點(diǎn)文物保護單位”也說(shuō)不定，這就是法律缺口。

今年，所有媒體爆出的集中破壞行為基本全是針對“三普點(diǎn)”來(lái)的。這個(gè)4422處中，極少數已經(jīng)有了“上海市優(yōu)秀歷史建筑”的牌子，那就可以按照《上海市優(yōu)秀歷史建筑條例》來(lái)管。

我一直在呼吁，第一，國家要針對各類(lèi)不可移動(dòng)文物，包括“三普點(diǎn)”，加快立法，我講的立法并不是說(shuō)要給（不可移動(dòng)文物）一個(gè)名頭，而是包括對其管理、對破壞的罰則等一系列的措施。我們的“國家重點(diǎn)文物保護單位”、“省級”、“市級”等都有嚴格的法律規定怎么管理，職、責、權全都到位，但是“三普點(diǎn)”卻沒(méi)有。

第二，我們要完善“上海市優(yōu)秀歷史建筑”（條例）。因為我們講“登記不可移動(dòng)文物”，絕大部分還是建筑，所以我強烈呼吁“上海市優(yōu)秀歷史建筑”條例優(yōu)化，這個(gè)條例和文物法有關(guān)系，但不是上下級關(guān)系，它不是針對“文物”，而是針對“歷史建筑”。所以這一部分的立法，我們可以從上海開(kāi)始，就像十多年前，上海率先立“上海優(yōu)秀歷史建筑”一樣，今天我們到了新的時(shí)期，這個(gè)條例要優(yōu)化?，F在這個(gè)條例覆蓋面還不夠，假設4422處“三普點(diǎn)”都能被“上海市優(yōu)秀歷史建筑”覆蓋，那其實(shí)問(wèn)題也就解決了。至于將來(lái)，等國家的關(guān)于“登記不可移動(dòng)文物”等等所有的文物法律都完善了，那就把所有的“上海市優(yōu)秀歷史建筑”全納入到這個(gè)大法里，這就順了。

城市開(kāi)發(fā)如涉及到古建保護的話(huà)，具體有什么制度保障？目前官方有無(wú)專(zhuān)門(mén)的舉報熱線(xiàn)？

伍江：現在我們城市中的老建筑保護，更需要的做法是“凍結”，我們面臨最嚴重的問(wèn)題已經(jīng)不是怎么保護了，而是拆不拆的問(wèn)題。我們過(guò)去上海市優(yōu)秀歷史保護建筑條例中有一條，叫“先予保護”——任何情況下有保護價(jià)值，哪怕是有人提議說(shuō)有保護價(jià)值，就先凍結其他一切行為，政府要制定時(shí)限請專(zhuān)家優(yōu)先對它進(jìn)行調研?，F在我們有很多房子拆了都不知道它是不是有價(jià)值，但我們至少是要對它進(jìn)行調研的?，F在直接管這個(gè)事的有兩個(gè)部門(mén)，一個(gè)是規土局，一個(gè)是房管局，老百姓也可以打電話(huà)去反映。

阮儀三：“先予保護”就是說(shuō)，當有人特別是專(zhuān)家們認識到這房子有重點(diǎn)保護價(jià)值時(shí)，提出來(lái)意見(jiàn)向有關(guān)部門(mén)報告以后，那就是無(wú)論是建設部門(mén)還是文化部門(mén)都有責任先停下來(lái)，先保護，然后我們再來(lái)研究到底要不要拆，你先不拆，然后專(zhuān)家來(lái)討論。很多單位也來(lái)學(xué)習上海這個(gè)法案，法案大概是十年前制定的，也起了一定的作用，但是很多時(shí)候大家都把這個(gè)條例忘記了，這是上海市人民政府批準的條例。上海保了二十幾個(gè)，也拆了十幾個(gè)。比如外灘的劃船俱樂(lè )部就保留下來(lái)了。

上海有不少古建民間保護組織，是否可考慮將這部分古建愛(ài)好者召為志愿者，建立巡查和監管制度？

阮儀三：不光是定期去看，所有的文物建筑都有文物責任人，這個(gè)責任人是誰(shuí)，假如建筑屬于某單位，就是該單位的領(lǐng)導，是屬于個(gè)人，就是房子的主人。責任內容就是這房子應該保持它的良好的狀態(tài)，你（責任人）保護它，要是被破壞了你（責任人）要找原因，要修就要修，房子漏了，你（責任人）要趕緊報告去。

伍江：文物局現在很積極地推動(dòng)了“三普點(diǎn)”等保護，可是法律缺漏的問(wèn)題，后續沒(méi)有力量去管理。上海文物局專(zhuān)門(mén)有一個(gè)地面文物處，這個(gè)部門(mén)管所有的“不可移動(dòng)文物”，到現在一共只有五個(gè)人，這五個(gè)人除了管地面文物，還要管文物拍賣(mài)，不要說(shuō)上海一共有129個(gè)文物保護單位管不過(guò)來(lái)了，更不要說(shuō)是4422個(gè)“三普點(diǎn)”了。

關(guān)于志愿者監管制度，講得太好了，在目前我們法律不完善的情況下，可以多發(fā)動(dòng)社會(huì )力量。上海近幾年一直在搞網(wǎng)格化管理，為什么網(wǎng)格化管理可以管小攤小販，不能管文物破壞呢？最重要的一件事，就是要讓市民有保護意識，大家都要關(guān)心這個(gè)事兒。

文物部門(mén)的確缺人，為什么不把這4422處“三普點(diǎn)”名單全部公布呢？到現在我都不知道是哪4422處，所以拆房子的很多人都說(shuō)“我又不知道這是什么”。掛牌子可能由于成本原因不行，那沒(méi)關(guān)系啊，你可以在網(wǎng)上、報紙上、電視臺上公布這個(gè)名單呀，公布以后有千萬(wàn)雙眼睛盯著(zhù)它。我呼吁至少把手頭上的“優(yōu)秀歷史建筑”加快公布，因為“上海市優(yōu)秀歷史建筑”一旦公布就掛牌，掛牌還是有威懾力的。

“不可移動(dòng)文物”被破壞如何處罰？外灘三菱洋行舊址被“刷臉”被罰50萬(wàn)元，能起到震懾作用嗎？

伍江：“登記不可移動(dòng)文物”沒(méi)有相應處罰措施，只能參照各級文物保護單位的做法。按照“文物保護單位”現在的做法：第一是經(jīng)濟處罰，最高不超過(guò)五十萬(wàn)元罰款；第二，情節嚴重要追究刑事責任，中國還沒(méi)有因為這一條處以刑事責任。追責的話(huà)，責任就應該是決定拆、破壞的人承擔的。

對于沒(méi)進(jìn)（前四級文物保護單位）的有個(gè)好處，《文物保護法》中有一條是，對于這些暫時(shí)沒(méi)有進(jìn)入各級文物保護單位的可以先登記不可移動(dòng)文物，也就是先登記、注冊再說(shuō)，放在那里至少有個(gè)好處就是你不可以拆了。登記不可移動(dòng)文物里有個(gè)漏洞，這個(gè)漏洞就是沒(méi)有“罰則”，所以我們現在拆掉的那些房子，基本上都不屬于任何一級“文物保護單位”，都屬于“登記不可移動(dòng)文物”的。

對于“文物保護單位”的這個(gè)罰則——最高五十萬(wàn)元罰款，本身就是有問(wèn)題的，如果我拆故宮也罰五十萬(wàn)元？拆另一個(gè)（屬于文物保護單位的）小房子也罰五十萬(wàn)元？這法律本來(lái)就是有漏洞的。拆文物保護單位姑且認為是最嚴重的破壞行為，罰到五十萬(wàn)元，可是對于被罰之人來(lái)說(shuō)這（五十萬(wàn)元人民幣）實(shí)際上是毛毛雨，不當一回事的。

阮儀三：看社會(huì )效果，現在看來(lái)并不好。應該像環(huán)保法一樣，罰款上不封頂，同時(shí)另一個(gè)方面，追究責任人。關(guān)鍵是人的思想，對歷史建筑，人們要曉得有敬畏之心。

顧曉鳴：牽扯到罰款問(wèn)題一定要科學(xué)，一定要說(shuō)理，一定要具有案例的法律效果，這很重要。比如，你這房子罰五十萬(wàn)元對吧，下次再遇到同樣的事情照樣五十萬(wàn)元，清楚了吧？因為你這是個(gè)案例嘛。

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